Zitat: Ist es nicht egal, wo sie vom Band läuft. Bei einer Gitarre für diesen Preis können und müssen auch Chinesen vernünftige Arbeit abliefern. Im Zeitalter von Computergesteuerten Werkzeugmaschinen ist es fast egal, ob die in China, Vietnam oder Amerika stehen.
Moin. Jupp, genau so ist das. Das meiste kann man heute in Indien, China oder Vietnam genauso gut herstellen wie in Japan, Frankreich oder D-Land. Man muss sich halt drum kümmern, dass die Inder oder Vietnamesen moderne Maschinen und Produktionsprozesse verwenden und eine vernünftige Qualitätskontrolle betrieben. Das kostet. Wenn man den Indern, Vietnames oder Chinesen zu sehr die Preisdaumenscharauben anlegt, können die keine vernünftige Qualität mehr liefern, denn Qualitätssicherung kostet erst mal und gute Produktionsprozesse, die Qualität abwerfen, sind auch teurer als schnell was hinzupfuschen.
Neulichwar im Fernsehen ein Interview mit einem chinesischen Unternehmer,der Duschvorhänge herstellt, u.a. für deustche Baumärkte. In D-Land kosten seine Duschvorhänge im Baumarkt i.d.R. 19 Euro. Der Chinese sieht je Vorhang 1,30! Er versucht,seine Arbeiterinnen besser zu entlohnen als andere und bessere Arbeitsbedingungen zu bieten, kann das aber bei dem Preis, dener bekommt, nur eingeschränkt. Und selbst die 1,30 sind offenbar einigen Baumarktketten nochzu viel: die forderten 10% Nachlass! Ganz klar dass bei solchem Preisdruck die Qualität leidet. Schuld sind dann aber nicht die Chinesen, Inder oder Vietnamesen, sondernwestliche Uhnternehmen, die zu gierig geworden sind und denensch...segal ist, ob Arbeiter/innen inIndien, China oder Vietnam ausgebeutet werdenoder nicht. Denen auch sch...segal ist, ob ihre eigenen Kunden nachher Probleme mit den Teilen aus China oder Indien haben.
Zurück zu Gibson. Ich denke nicht,dass es erstrangig Aufgabe des Vertriebs und des Einzelhandels ist, schlechte Ware auszusortieren. Das ist der Job vom Hersteller! Andererseits ist es natürlich kundenfreundlicher, wenn der Handel und Vertrieb zweitklassige Gibson gleich zurückschicken (und nicht erst dann, wenn der Endkunde reklamiert).
Hier versagt imho die gesamte Kette: vom Hersteller über den Zwischenhandel/Vertrieb bis zum Einzelhandel. Für mich als potentiellen Endkunde heisst das: Produkte der Firma Gibson meiden. Denn wenn ich 2000 Euro hinlege, erwarte ich 1 A Qualität und nicht die Gefahr, innerhalb kurzer Zeit einen ärgerlichen Reklamationsfall zu haben. Ichhoffe,mehr pot. Käfer swehendas ähnlich, denn dann MUSS Gibson irgendwann umschwenken. Wenn die Leute weiter wie blöde teure Gibsons kaufen, dann hat Gibson ja gar keinen Grund, was anders zu machen.
Zitat von s.tefanSchuld sind dann aber nicht die Chinesen, Inder oder Vietnamesen, sondernwestliche Uhnternehmen, die zu gierig geworden sind und denensch...segal ist, ob Arbeiter/innen inIndien, China oder Vietnam ausgebeutet werdenoder nicht. Denen auch sch...segal ist, ob ihre eigenen Kunden nachher Probleme mit den Teilen aus China oder Indien haben.
Denen kann ich auch nur begrenzt irgendeine Schuld zusprechen. Schuld haben sie auf jeden Fall was Rohstoff- und Arbeiterausbeutung und Vernachlässigung des Umweltschutzes und der Arbeitssicherheit angeht, denn, und das ist der Punkt: Sie könnten es besser wissen aber das schnelle Geld lockt! Das eigentliche Problem ist, daß Instrumente als Massenware auf den Markt geschmissen werden und kein "Herz" mehr darin steckt. Ein Gitarrenbauer hat ein Handwerk vollbracht und kann stolz auf seine neu gefertigte Gitarre sein. Dem Herrn Lie ist es völlig egal, ob er da heute Flame Maple Decken auf 'ne Strat oder Les Paul haut oder morgen für Sony Platinen in 'nen Verstärker einlötet. Um mit Marx zu sprechen: Er identifiziert sich nicht mit seiner Arbeit. Und das ist der Unterschied zwischen asiatischen Fabriken und asiatischen Fabriken. Die einen wollen gute Insrumente bauen, die anderen machen alles wofür die Langnase aus dem Westen zahlt.
GreetZ!
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In Antwort auf:Schuld haben sie auf jeden Fall was Rohstoff- und Arbeiterausbeutung und Vernachlässigung des Umweltschutzes und der Arbeitssicherheit angeht, denn, und das ist der Punkt: Sie könnten es besser wissen aber das schnelle Geld lockt!
Hmmm, grundsätzlich stimmt das, aber wenn es um Länder wie China oder Indien geht wollen halt viele nur den Wohlstand, der für dich und mich selbstverständlich ist. Willst du dem Chinesischen Unternehmer sagen, er solle sich in die Schlange der Arbeitslosen einreihen, weil er ohne Ausbeutung seinen Betrieb zumachen muss, da Ikea oder Obi für den Duschvorhang keine 1,60, keine 1,50 sondern nur 1,10 zahlen will? Die wirklich Gierigen, nämlich die, die den 1,20-Duschvorhang hier locker für 19,90 verkaufen, die sitzen nicht in China oder Indien! Sondern in Köln oder Berlin oder London.
In Antwort auf:Ein Gitarrenbauer hat ein Handwerk vollbracht und kann stolz auf seine neu gefertigte Gitarre sein. Dem Herrn Lie ist es völlig egal, ob er da heute Flame Maple Decken auf 'ne Strat oder Les Paul haut oder morgen für Sony Platinen in 'nen Verstärker einlötet. Um mit Marx zu sprechen: Er identifiziert sich nicht mit seiner Arbeit.
Dann müsste man alle Fabriken für Musikinstrumente zumachen und nur noch handwerklich gebaute Instrumente verkaufen. Dann könnten sich viele kein Musikinstrument mehr leisten. Nebenbei ist auch beim Handwerker nicht immer Herzblut dabei. Auchfür ihn ist es manchmal nur ein Job, den er macht, um die Miete zu bezahlen. Schlechter wird von ihm erzeugte Produkt deshalb nicht, so lange er dennoch auf Qualität schaut. Im Herstellungsprozess, durch Kontrollen. Und das kann auch jede Fabrik, auch eine in China oder Vietnam. wenn man die Leute dort gut genug bezahlt, sie ausbildet und auch genug Geld einplabnt, um Qualitätskontrollen durchzuführen und beispielsweise dann Instrumente mit schlechten Bünden auch findet und sie dann nachbearbeitet oder aussortieren. Das kostet extra,macht aber nix, wenn der Zwischen- und Endhandel nicht darauf ausgelegt ist, ein Istrument, dass bei der chinesischen Fabrik 32 Euro kostet, hier für 220 Euro zu verkloppen. Undso ist das heute leider. Zahl dem chinesschen Fabrikanten 50 oder 60 Euro, zeige ihm, worauf man bei der Qualität achten muss, und er wird deutlich bessere Qualität liefern; und der Handel verdient immer noch genug bei einemEndpreis von 220 Euro!
Nebenbei zeigen immer wieder große Hersteller, dass man sehr wohl Qualität auch in China erzeugen kann. Man muss den Chinesen dabei halt helfen und darf nicht den letzten Cent Rabatt aus ihnen rauspresen.
Zitat von s.tefan Dann müsste man alle Fabriken für Musikinstrumente zumachen und nur noch handwerklich gebaute Instrumente verkaufen. Dann könnten sich viele kein Musikinstrument mehr leisten. Nebenbei ist auch beim Handwerker nicht immer Herzblut dabei. Auchfür ihn ist es manchmal nur ein Job, den er macht, um die Miete zu bezahlen. Schlechter wird von ihm erzeugte Produkt deshalb nicht, so lange er dennoch auf Qualität schaut. Im Herstellungsprozess, durch Kontrollen. Und das kann auch jede Fabrik, auch eine in China oder Vietnam. wenn man die Leute dort gut genug bezahlt, sie ausbildet und auch genug Geld einplabnt, um Qualitätskontrollen durchzuführen und beispielsweise dann Instrumente mit schlechten Bünden auch findet und sie dann nachbearbeitet oder aussortieren. Das kostet extra,macht aber nix, wenn der Zwischen- und Endhandel nicht darauf ausgelegt ist, ein Istrument, dass bei der chinesischen Fabrik 32 Euro kostet, hier für 220 Euro zu verkloppen. Undso ist das heute leider. Zahl dem chinesschen Fabrikanten 50 oder 60 Euro, zeige ihm, worauf man bei der Qualität achten muss, und er wird deutlich bessere Qualität liefern; und der Handel verdient immer noch genug bei einemEndpreis von 220 Euro! Nebenbei zeigen immer wieder große Hersteller, dass man sehr wohl Qualität auch in China erzeugen kann. Man muss den Chinesen dabei halt helfen und darf nicht den letzten Cent Rabatt aus ihnen rauspresen.
Wer wird denn gleich polarisieren? Wieso willst Du die Fabriken denn direkt zumachen? Es ist eben Fakt, dass der normale chinesische Arbeiter (noch) nicht die Wertschätzung für seine Arbeit hat, die uns (hoffentlich) seit Jahrhunderten anerzogen wurde und wird. Das liegt zu einem guten Teil auch darin begründet, dass China über Jahrhunderte ein Agrarland war und die Industrialisierung erst in den letzten Jahrzehnten begonnen hat. Du holst nicht einfach mal 10 Bauern vom Feld und machst denen klar, was gute und schlechte Qualität unterscheidet, gerade bei Produkten, die diese Menschen in ihrem Leben warscheinlich das erste Mal vor Augen haben. Es braucht Zeit einem Arbeiter eine solche Einstellung zu vermitteln, da er von selbst wenig mit den Ansprüchen an ein gutes Instrument anfangen kann. Durch die westliche "Geiz ist geil"-Einstellung ist auch wenig bis gar kein Geld für Ausbildung vorhanden. Ansonsten müssten die Gitarren, welche heute das Billigsegment besetzen auf einmal auch um das Vielfache teurer verkauft werden, womit sie hier mit Sicherheit keine Abnehmer mehr fänden. Warum können denn Supermärkte mittlerweile "Gitarren" oder ganze Sets für weniger als 100,- € anbieten? Nur weil es hier auch Abnehmer für solche Ware gibt. Du darfst auch nicht vergessen, dass der anfänglich billige Einkaufspreis z.B. durch Lager- , Zoll- und Transportkosten noch um einiges steigt bis die Gitarre erst mal hier beim Händler steht. Dies wird im Allgemeinen durch Vernachlässigung der Qualitätskontrollen und Grundjustagen, Verwendung billigerer Werkstoffe und Zubehörteile und Massenproduktion abgefangen, um ein noch gewinnträchtiges Produkt anbieten zu können. Als Hersteller muß man den Spagat zwischen gerade noch aktzeptabler Qualität und billigstem Verkaufspreis schaffen. Große Hersteller verkaufen Ihre Gitarren dann auch nicht als "Made In China" und erzielen damit dann auch bessere Preise. Dies geschieht bei den namhaften Firmen unter anderem durch Komponentenherstellung in China, Assembling im Heimatland des Herstellers, der diese Gitarre dann als "Made in USA" oder "Made in Germany" verkauft. Und dass ein höherer Grundpreis direkte Auswirkungen auf die Qualität hat, halte ich offengesagt für ein Märchen. Gerade Gibson/Epiphone beweist das immer wieder hinlänglich. Letztlich wandert derAufpreis auch nur in die Gewinnspanne der Fabrik und wird nicht unmittelbar in bessere Ausbildung oder bessere Arbeitsbedingungen investiert. Ich habe schon Fotos aus Gitarrenfabriken gesehen, in denen keiner von uns auch nur einen Tag lang arbeiten würde. Es wäre schön, wenn ein westliches Unternehmen nach Deiner Faustformel existieren könnte - kann es aber leider im heutigen Wettbewerb nicht oder nur sehr schwer.
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Also Chinesen als Tölpel vom Lande hinzustellen, denen man erst mal erklären muss, wie man sauber arbeitet, das ist schwer daneben. China hatte schon eine Hochkultur, Schrift, Buchdruck und Manufakturen, als in Germanien man noch im mehr oder weniger Fellrock herumlief.
Zitat von s.tefanHi. Also Chinesen als Tölpel vom Lande hinzustellen, denen man erst mal erklären muss, wie man sauber arbeitet, das ist schwer daneben. China hatte schon eine Hochkultur, Schrift, Buchdruck und Manufakturen, als in Germanien man noch im mehr oder weniger Fellrock herumlief. Ansonsten stimme ich dir in vielen Punkten zu.
Kann sein, dass Du das schwer daneben findest, leider ist es aber eine Tatsache. Was Erfindungen aus einer Zeit vor 1000 oder mehr Jahren mit der heutigen Situation im Land zu tun haben sollen erschließt sich mir nicht. Das hieße ja auch, dass die USA eine Nation der größtmöglichen Naturverehrung und des Umweltschutzes sein müssten, nur weil das den Indianern (fälschlicherweise) nachgesagt wird. Man darf nicht vergessen, daß mit Mao und der Kulturrevolution über 50 Jahre ein gänzlich anderes Kapitel in der Geschichte des Landes aufgeschlagen wurde, in welchem sämtliche alten Errungenschaften und Werte und deren Vertreter systematisch verboten, zerstört und ermordet wurden, und das über eine Generation hinweg. China fängt gerade erst wieder an sich seiner Traditionen zu erinnern, und das auch nur sehr mühsam und mit Staatlich verordneten Hindernissen. Vergleiche doch nur mal die Entwicklung der ehemaligen DDR und der Bundesrepublik in den 50 Jahren bis 1995 und Du weißt ungefähr wie das aussieht, wobei China noch bei weitem abgeschirmter gegen den Westen war, als die DDR es jemals gewesen ist.
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Dasist allesjetzt etwas off topic, ichwill aber gerne darauf eingehen.
In Antwort auf:... leider ist es aber eine Tatsache. Was Erfindungen aus einer Zeit vor 1000 oder mehr Jahren mit der heutigen Situation im Land zu tun haben sollen erschließt sich mir nicht. Das hieße ja auch, dass die USA eine Nation der größtmöglichen Naturverehrung und des Umweltschutzes sein müssten, nur weil das den Indianern (fälschlicherweise) nachgesagt wird. Man darf nicht vergessen, daß mit Mao und der Kulturrevolution über 50 Jahre ein gänzlich anderes Kapitel in der Geschichte des Landes aufgeschlagen wurde
Die USA haben die Ureinwohner, fälschlich Indianer genannt, fast ausgerottet. Dass die Mentalität der sogenannten Indianer nicht mehr bei den heitigen weissen und schwarzen Amis zu finden ist, liegt auf der Hand.
Doch zu den Chinesen: ich denke nicht, dass die was Qualität anbelangt ein Mentalitäts- oder Wertschätzungsproblem haben. Nicht größer zumindestens als bei Amis, die nicht mal bei Highendprodukten wie 2000-Euro-Klampfen zuverlässige Qualität liefern können. Fakten wie du sagst sehe ich keine. Unter den Arbeitsumständen, mit dem Preisdruck, mit dem in China Billigwaren hergestellt werden, würde auch in Japan oder D-Land keine vernünftige Qualität rauskommen. Chinesen sind recht fleissig. Wenn man ihnen die *Möglichkeit* gibt, Qualität zu erzeugen, dann können die das auch. Das zeigen viele deustche Firmen, die Teile in China fertigen lassen, und zwar ohne größere Qualitätsprobleme als in Italien oder Portugal.
Ich würde eh vorschlagen, dass wir diesen Teil der Diskussion vom Gibson-Thread abtrennen. Was meint ihr? So findet man das Thema später nur noch per Zufall, und interessant ist es doch auf alle Fälle.
In Antwort auf:Die Bauteile einiger Gibsons und komplette Epiphones laufen in China vom Band. Noch Fragen?
Nö! - Jo! Dat is wie mit Harley Davidson. Nix mit "Made in USA" oder "American way of life". Alles Marketing und build world-wide. Gibson sind trotzallem tolle Gitarrenbauer. Hoffe, das wird wieder mit der Qualität!
Die Qualität ist ja nur bei den Gibson USA Modellen so schlecht, und imho nicht mit der Qualität aus dem Custom-Shop zu vergleichen. Wenn man bedenkt, dass der Preis einer maschinell gefertigten Standard aus der Massenproduktion bei ca. 2600€ liegt, und man für eine erstklassige, in handarbeit gefertigte Reissue (R7 Goldtop) "nur" 400€ drauflegen muss, passt logischerweise an den Preisverhältnissen etwas nicht. Ich für meinen Teil habe beschlossen, dass wenn ich mir ein Les Paul Modell von Gibson kaufe, es eine aus dem Customshop sein wird, dort ist Qualität noch vorhanden.
____________________________________________________ Zitat ausm Musikerboard: und jez ? sieht fast so aus, als ist der stegtonabnehmer hochgekommen, jez liegen alle saiten auf dem stegtonabnehmer auf. he ? was isn da los ? kann ich die gitarre jez wegschmeißen ? wie kann ich das wieder hinbiegen ? hattet ihr auch schonmal so ein problem ?
Da hast Du vollkommen recht! Ich für meinen Teil habe beschlossen mich im nächsten Jahr endgültig von meiner SG Std. zu trennen und eine Tokai SG-75 oder 150 zu kaufen. War am Freitag wieder länger bei meinem Händler. Der hat neun Tokais und ein paar Gibsons für Demozwecke, alle mit Häusel PUs. Das würde ich nicht im "anderen" Forum schreiben, aber mittlerweile bin ich der Meinung bei Gibson passt gar nichts mehr. Wenn man nicht irgendeine sentimentale Bindung zu Gibson hat, dann hat's keinen Wert mehr. Und ich rede nicht von Verarbeitungsmängeln wie Setup, schlecht gefräste E-Fächer oder Lackfehler, sowas ist einem nach zwei Wochen eh egal. Gruß, Axel
Hi, in einem Forum hat ein Musiker aufnahmen von zwei Paulas ins Netz gestellt und wollte wissen, ob jemand das Original heraus hören kann. Man hört nur minimalst einen Unterschied. Der liegt aber nicht an den verschiedenen Hölzern oder an der Fertigung sondern alleine an den Tonabnehmern. Er hat zusätzlich Aufnahmen beider Gitarren unplugged (nur ein Mikro vor der Gitarre) reingestellt und da hörte sich die Kopie eindeutig besser an als das Original. Tokai stellt ausgezeichnete Gitarren her, was auch den Preis stetig steigen lässt...
eigentlich ist nicht das Problem das eine Namenhafter Hersteller Qualitätsprobleme mit seiner Ware hat sondern eher das das viele Leute sich auf eine Marke festlegen wollen. Ob es nun Gibson oder Fender ist, diese Namen sagen den meisten Leuten was, also wird auch das gekauft. Und solange solch eine Mentalität herrscht kann ein Hersteller auch Schund verkaufen solange 'Made in USA' drauf steht. Letztendlich ist es der Endkunde der schlechte Qualität provoziert... über die Nachfrage an Instrumenten, über das Hinwegsehen von Mängeln - steht ja der Name drauf, wird wohl so in Ordnung sein.
Zum Thema Ausbeutung von Billigarbeitern, auch da sind wir Kunden selber Schuld dranne. Wer sich drüber aufregt solle mal darüber nachdenken das das meiste was in Deutschland Konsumiert wird aus Ländern stammt in dem der Monatslohn bei uns noch nich mal für ne Woche reichen würde. Und mal ganz ehrlich, wenn wir ins Netz gehen interressierts ja auch nich woher die Grafikkarte kommt. Ob das nun Richtig ist oder nicht, wie Leute in irgendwelchen Ländern zu ihrem Brot kommen, letztendlich haben sie aber was zwichen den Zähnen. Unsere Moral sagt vieleicht das ist nicht richtig da wir einen anderen Standart gewöhnt sind aber Scheinheilig ist die Diskusion ja doch da wir die sind die das Billighergestellte kaufen, bewusst oder unbewusst.
Gruß Guido
ps: Im übrigen habe ich nie nach Marke der Gitarren gekauft. Ich bin in eine Laden hab mich umgschaut, wusste was ich ausgeben wollte und hab alles gespielt was da war. Was da auf dem Kopf stand nach dem Kauf war mir relativ egal... ;O)
Herzlichen Dank für die Unterstützung bei der Erstellung des Designs bei Marcel
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